Entrevista concedida por el Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, para el programa “Segodnya” (“Hoy”) de la cadena NTV, 19 de octubre de 2014
2426-19-10-2014
Pregunta: ¿Cómo podría valorar los resultados de sus conversaciones con el Secretario de Estado de EE.UU., John Kerry, en París? ¿Ha habido algún momento delicado?
Serguéi Lavrov: Nuestras relaciones son bastante complicadas, tanto por los temas en los que estamos en serio desacuerdo, que discutimos y tratamos de resolver, como por el clima que se ha formado por razones que son obvias. No obstante, una vez más he vuelto a percibir que John Kerry está dispuesto a buscar puntos de encuentro que nos permitan avanzar y deshacer el nudo sobre las cuestiones en las que discrepamos actualmente. Otra cosa es que las propuestas que están poniendo sobre la mesa nuestros socios estadounidenses, están orientadas en su mayoría y sobre todo hacia sus intereses unilaterales mientras que nosotros, al proponer lo que sea a nuestros colegas, por regla general, tratamos previamente de tener en cuenta su enfoque y llegar a un equilibrio de intereses. La tarea no es fácil y abarca, naturalmente, la situación actual en Oriente Medio y el Norte de África. Interactuamos en un tema tan complejo como es el del programa nuclear iraní, formamos parte de la estructura que se ha creado para resolver el problema de la desnuclearización de la península de Corea, por ahora “congelado”, y mantenemos conversaciones según la agenda del Consejo de Seguridad de la ONU. Qué duda cabe que en todas las discusiones con nuestros socios está presente el tema de Ucrania. Así pues la agenda internacional está cargada de temas en los que existe una profunda divergencia y en los que es necesario encontrar compromisos. Por nuestra parte, estamos siempre dispuestos.
Por supuesto, tenemos gran cantidad de problemas bilaterales. Las relaciones son complicadas y se encuentran en un punto, no ya de “congelamiento” sino, en muchos aspectos, de callejón sin salida, que se ha ido cerrando mucho antes de la crisis ucraniana. No tiene más que fijarse en el tema de los niños rusos adoptados. De vez en cuando los niños iban a parar de las familias que los habían adoptado legalmente a unos padres adoptivos ilegales. Es algo que ocurre frecuentemente con las parejas homosexuales, algo que está prohibido por nuestras leyes. Continúa habiendo casos de secuestros de ciudadanos rusos con los que la justicia estadounidense tiene cuestiones pendientes.
Hay complicaciones en otros ámbitos además, como los intercambios entre museos. La Colección Schneerson se encuentra en la Federación de Rusia y forma parte de nuestro patrimonio. EE.UU. insiste en que se satisfaga la demanda de la comunicad de judíos jasídicos estadounidense, que la reclaman de vuelta a EE.UU. No se puede devolver algo que nunca ha abandonado el territorio ruso. En la década de 1990, la biblioteca del congreso de EE.UU. pidió prestados temporalmente varios libros. Desde entonces no hemos podido recuperarlos. Hace tiempo que finalizó el plazo para devolverlos.
En nuestras relaciones bilaterales hay además muchos otros problemas –no voy a enumerarlos todos ahora. Ciertamente, los estadounidenses están deseosos (y así me lo ha transmitido en París John Kerry) de reanudar las conversaciones sobre una nueva reducción de las armas estratégicas ofensivas. Les explicamos a nuestros socios que, primero, hay que implementar el Tratado firmado (en 2010) para la reducción y limitación de armas estratégicas ofensivas. Su cumplimiento transcurre normalmente, sin intermitencias y existen mecanismos de control para que se observen todas las disposiciones de este importante documento. También queremos recordar que, antes de volver a cualquier aspecto de la problemática del desarme, es necesario desentrañar todo lo que está pasando en la esfera organizativa de nuestra cooperación. El desarme ocupaba un lugar primordial en la actividad de la Comisión Presidencial Ruso-Estadounidense, que fue creada hace años y en cuyo marco funcionan más de 20 grupos incluyendo los dedicados, como he mencionado ya, a los diferentes aspectos del desarme y la seguridad internacional. Estados Unidos “congeló” la actividad de estos grupos y la propia Comisión Presidencial y además, quiero ponerlo de relieve, mucho antes de que estallara la crisis ucraniana. Los problemas se han ido acumulando durante mucho tiempo y no han ido a menos. Ahora, se ha añadido a todo esto una escalada de tensión en el espacio público al acusar a Rusia de todos los “pecados” habidos y por haber en relación con la crisis en Ucrania.
Pregunta: ¿Se podría decir que a día de hoy las relaciones entre Moscú y Washington son aún peores que las que mantenían durante la “Guerra Fría?” ¿O no opina usted así?
Serguéi Lavrov: Se trata de una época y de una situación diferente. Durante la “Guerra Fría” existía lo que yo llamaría una “estabilidad negativa” –había dos superpotencias, bajo cuya dirección funcionaban sendos bloques político-militares hacia los que se orientaban las diferentes partes del mundo en desarrollo. Los conflictos, concretamente los armados, se producían principalmente en la periferia de la política mundial. Dicha estabilidad permitía mantener conversaciones entendiendo perfectamente “sobre el terreno” cuáles eran las posiciones de partida de una y otra parte –quiénes eran los aliados y quiénes eran los enemigos. Prácticamente todo el mundo comprendía cómo intervenir ante cualquier problema mundial –el desarme, los acuerdos para el cese de ensayos nucleares en la atmosfera, el espacio exterior y bajo el agua, y otros muchos.
Ahora, la situación ha dado un giro, la cantidad de actores que influyen en la situación mundial se ha multiplicado –han emergido nuevas economías, China, India y Brasil. La Unión Europea – pese a su orientación hacia Washington en el período actual- ha pasado a ser una estructura que ha acumulado el suficiente potencial como para ser un actor autónomo. Cosa muy distinta es que prácticamente no utilice este potencial. Es una pena, porque una UE con voz propia podría dar un mayor equilibrio a las discusiones internacionales y al esfuerzo para resolver los problemas.
En este momento, la situación mundial se ve afectada por las organizaciones extremistas y terroristas que han proliferado sobre todo tras la agresión de Irak en 2003, cuando en ausencia de cualquier tipo de autorización del Consejo de Seguridad de la ONU, comenzó el bombardeo y la invasión de este país. En mayo de 2003, se anunció la victoria de la democracia en este Estado y a continuación, como usted sabe, todo se desmoronó. Ahora, el país se encuentra en una situación en la que muchos dudan que se consiga mantener la integridad territorial y la unidad. Después fue Libia y Siria, donde se intentó hacer lo mismo que se había hecho en Irak y en Libia. De entre las cenizas de todas las “victorias” se han desarrollado estructuras como “Al Qaeda”, “Frente al Nusra” y, ahora, “Estado Islámico”, a las que hay que hacer frente porque constituyen una amenaza para todos.
Pregunta: Aparece una situación paradójica: por una parte, Washington lanza todos los recursos para aislar a Rusia, atrayendo a otros países y exigiendo de ellos que influyan negativamente sobre nuestro país y acaben con el diálogo y, por otra, exhorta a Rusia para que interactúe en la resolución del problema de Irak, Siria y el Estado Islámico.
Serguéi Lavrov: Sí, es una paradoja. Pero es un rasgo característico de los estadounidenses –su visión egoísta de las relaciones internacionales. Se creen en el derecho de castigar a los países cuando no actúan al son que marca Washington y de exigirles –usted tiene toda la razón- que cooperen en temas que son cruciales para EE.UU. y sus aliados. No es un planteamiento justo. Lo he estado comentando con el Secretario de Estado de EE.UU., John Kerry. Yo creo que comprende la inconsistencia de estos intentos, al menos en lo que se refiere a las relaciones entre Moscú y Washington. No obstante, el tiempo lo dirá. Ese tipo de enfoque imperialista llevado por la inercia para afrontar los problemas mundiales se corregirá irremediablemente, aunque llevará su tiempo.
Pregunta: Usted ha dicho antes que se está castigando a Rusia porque se ha atrevido a defender su propia posición y sus intereses. Pero está claro que no puede seguir así indefinidamente. Difícilmente beneficiara a EE.UU. o Rusia. ¿Hasta qué punto son sólidas nuestras posiciones? ¿Cuánto se puede prolongar esta situación?
Nosotros perseguimos la cooperación, pero en pie de igualdad, de modo que desde la esfera de la política exterior se eviten las ideologías y no haya intentos de sacrificar las economías en aras de unos objetivos geopolíticos unilaterales cuestionables.
Parece ser que hay una “escuela de pensamiento” (a la que no pertenezco), cuyos adeptos consideran que, en algún punto, la parte rusa debe hacer concesiones unilaterales para conseguir ventajas económicas y evitar daños (seamos francos, las sanciones provocan daños concretos). Yo no pertenezco a esta “escuela”, y no porque no ame a mi país y no desee su prosperidad o porque no quiera ver que saca adelante su economía, ayudando a que se resuelvan con más eficacia los problemas sociales, sino porque, en la política exterior de países como Rusia, además de sus derechos, está la obligación de defender la justicia, la igualdad y el carácter democrático de las relaciones internacionales.
Creo que la clave está en garantizar una combinación de responsabilidad para que el mundo sea más justo, a la vez que se promueve los propios intereses sin confrontación pero con firmeza, y se tiene la voluntad dentro de este marco de llegar a compromisos sensatos que no descansen en concesiones unilaterales sino en un equilibrio de intereses.
Pregunta: Hay quienes apuntan la teoría de que Ucrania es rehén de la política occidental. Las personalidades oficiales estadounidenses se pasean por ahí como por su casa. A estas alturas, ¿hemos perdido Ucrania o seguimos luchando por ella?
Serguéi Lavrov: No podemos perder Ucrania en la medida en que Ucrania no es un grupo de personas que dieron un golpe de Estado y tomaron el poder, ni tampoco son los nazis que siguen marchando por las calles de Kiev u otras importantes ciudades, recurriendo a actos vandálicos, destruyendo los monumentos y glorificando a los cómplices de Hitler. Ucrania es para nosotros un pueblo cercano y hermano, con el que compartimos una civilización común y nuestras raíces históricas, culturales y conceptuales, por no hablar ya del idioma y la literatura.
Todo lo que está sucediendo ahora mismo en las relaciones entre nuestros presidentes confirma que, pese a todo, encontraremos una salida a la crisis actual y ayudaremos a nuestros hermanos ucranianos a ponerse de acuerdo sobre cómo arreglar su país. Vamos a respaldar todo esfuerzo para que se cumplan los acuerdos alcanzados, entre los que se incluyen los de Minsk, que ya se han empezado a implementar, y también los que fueron alcanzados con la participación de Rusia, EE.UU. y la UE en el mes de abril en Ginebra, en virtud de los cuales nuestros colegas ucranianos se comprometieron a iniciar inmediatamente un diálogo nacional, integrador, abierto y verdadero sobre la reforma constitucional, con la participación de todas las regiones y fuerzas políticas de Ucrania. Por causas ajenas a nosotros, este compromiso como tal no se ha empezado a cumplir. En los acuerdos de Minsk, cuyo proceso de implementación está ya en marcha, se reafirma el inicio de un diálogo que englobe a toda la nación, que, confiamos, empezará en las siguientes etapas según se vayan haciendo realidad los documentos de Minsk.
Pregunta: Ciertos observadores y expertos consideran que, con el Presidente de Ucrania, Petro Poroshenko, es posible hacer tratos. Sin embargo, a juzgar por su discurso y sus intervenciones, uno empieza a dudar de la sinceridad de su talante pacificador. A su entender ¿dónde se oculta la verdad y dónde están los escollos?
Serguéi Lavrov: Fuera cual fuera la actitud ante los acontecimientos que precedieron a las elecciones presidenciales de mayo, Petro Poroshenko es el Presidente de Ucrania electo. Está reconocido por todos como tal. El Presidente de Rusia, Vladímir Putin mantiene un diálogo regular con él, ha tenido con él entrevistas personales en diversos actos y también ha establecido un productivo contacto telefónico.
En lo que se refiere a las declaraciones públicas (Petro Poroshenko), hay que saber que Ucrania está en campaña electoral, los ánimos están caldeados y se están asestando “golpes bajos” en el debate. Lamentablemente, muchos tratan de jugar la “carta” del nacionalismo y de paso enfervorizar a la sociedad. Por tanto, yo no le daría demasiada importancia a las declaraciones públicas. Vamos a esperar a las elecciones para ver cómo se configura el parlamento ucraniano. Espero que prevalezca la cordura del pueblo ucraniano.
Pregunta: ¿Cabe esperar que las relaciones con Europa se caldeen? ¿Prevalecerá el sentido común por encima de las conveniencias políticas? Al contestar a mi primera pregunta, usted ha dicho que percibe la intención de John Kerry de empezar a avanzar algo en la normalización de la situación. ¿Están dispuestos a aproximarse a nosotros?
Serguéi Lavrov: Yo creo que ni Europa sin Rusia, ni nosotros sin ellos podremos llegar a ningún lado. Somos vecinos, compartimos una historia común.
Tal como lo expresó un pensador, “Rusia ha salvado más de una vez a Europa de sí misma”. Así fue durante la época de las guerras napoleónicas y en la Segunda Guerra Mundial. Asimismo, en la Primera Guerra Mundial –ahora ya se empieza a hablar abiertamente por fin- Rusia desempeñó un papel crucial al cumplir los compromisos de la alianza. Si no hubiera existido la revolución, quién sabe qué aspecto habría adoptado la organización en Europa en el plano de la seguridad, las estructuras políticas, etc.
Tal como lo expresó un pensador, “Rusia ha salvado más de una vez a Europa de sí misma”. Así fue durante la época de las guerras napoleónicas y en la Segunda Guerra Mundial. Asimismo, en la Primera Guerra Mundial –ahora ya se empieza a hablar abiertamente por fin- Rusia desempeñó un papel crucial al cumplir los compromisos de la alianza. Si no hubiera existido la revolución, quién sabe qué aspecto habría adoptado la organización en Europa en el plano de la seguridad, las estructuras políticas, etc.
Estoy convencido de que nuestros socios, al menos los que representan a Estados serios –sobre todo los europeos, pero también varios políticos y empresarios al otro lado del océano –reconocen lo nefasto que es el curso de la política actual orientado a castigar a Rusia. Los resultados son nulos porque lo que quieren es cambiar nuestra posición. Pero ¿hacia qué lado? Se nos dice: “si ustedes ayudan a arreglar la crisis en Ucrania, retiraremos las sanciones; déjenos que fijemos los criterios: den un paso, garanticen que los milicianos dejan pasar a los observadores a la frontera con Rusia”, etc., etc. La respuesta es muy simple: no vamos a cumplir ni consentir ningún tipo de criterio o condición.
Nuestros socios que, de hecho, han impuesto las sanciones, no ocultan que la meta de estas medidas no es Ucrania.
Básicamente, de sus declaraciones y sus discursos se trasluce el verdadero objetivo de las restricciones –rehacer Rusia, cambiar su posición en cuanto a cuestiones que son clave y fundamentales para nosotros y obligarnos a adoptar la postura de Occidente.
Es del siglo pasado, de una época anterior y del pensamiento colonial guiado por la inercia.
En el momento actual en el que se está configurando un orden mundial policéntrico, no es posible que una rama de una civilización (compartimos la misma civilización, la cristiana), que cierto grupo de países por su cuenta, dicten a su albedrío a los demás.
Está claro que sin el apoyo de otros centros de poder en el mundo moderno es imposible resolver muchos otros problemas – vencer al terrorismo y a las epidemias (en este momento, por ejemplo, todo el mundo siente la amenaza del virus del Ébola). La rapidez con la que se pase este período dependerá de que se encuentren políticas con una visión de estrategia global.
Pregunta: Siguiendo la lógica de Occidente, mientras el régimen de Rusia no cambie, ¿no se van a retirar las sanciones?
Serguéi Lavrov: No hablan de un cambio de régimen, aunque marginalmente en Europa se lanzan frases del estilo.
A fin de cuentas, se nos está diciendo que cambiemos nuestra política y nuestro enfoque. De acuerdo, entonces que se nos proponga buscar algo en común. Sin embargo, nos dicen, nosotros sabemos cómo hay que actuar y es lo que ustedes deben hacer.
A fin de cuentas, se nos está diciendo que cambiemos nuestra política y nuestro enfoque. De acuerdo, entonces que se nos proponga buscar algo en común. Sin embargo, nos dicen, nosotros sabemos cómo hay que actuar y es lo que ustedes deben hacer.
En una revista extranjera me llamaban “Mister no” –así le llamaban al Ministro de Asuntos Exteriores de la URSS, Andréi Gromyko. Me halaga que me comparen con un gran diplomático de la época soviética. Al parecer, decimos “no” a todas las propuestas. Analicemos los hechos.
En su momento, hace muchos años, propusimos pactar y adoptar un acuerdo sobre seguridad europea que codificaría los principios proclamados a nivel político de indivisibilidad de la seguridad, según los cuales ningún Estado tiene derecho a garantizar su seguridad a expensas de la seguridad de los demás.
Se le dio la espalda a este acuerdo. De modo que los países de la OTAN, que se negaron incluso a discutirlo, pueden considerarse colectivamente un “Mister no”.
El Presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, propuso empezar a hablar seriamente con la Unión Europea sobre la creación de un espacio económico y humanitario único del Atlántico al Pacífico.
Hace unos cuantos años, nos dijeron que esperáramos de momento, es decir, dijeron “no”. Ahora, transcurridos varios años, la dirección de la Unión Europea dice que hay que pensar en empezar a hablar en términos prácticos. Hay infinidad de ejemplos.
Por ejemplo, la Declaración del 17 de abril firmada por Rusia, Ucrania, EE.UU. y la Unión Europea en Ginebra, sobre el comienzo inmediato de una reforma constitucional.
Con el fin de dar a esta Declaración un mayor peso específico, la dirigimos al CS de la ONU y la OSCE con la propuesta de que se aprobara este documento. Los socios que la firmaron con nosotros en Ginebra, se negaron. Aquí tenemos otra vez al colectivo “Mister no”.
Se le dio la espalda a este acuerdo. De modo que los países de la OTAN, que se negaron incluso a discutirlo, pueden considerarse colectivamente un “Mister no”.
El Presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, propuso empezar a hablar seriamente con la Unión Europea sobre la creación de un espacio económico y humanitario único del Atlántico al Pacífico.
Hace unos cuantos años, nos dijeron que esperáramos de momento, es decir, dijeron “no”. Ahora, transcurridos varios años, la dirección de la Unión Europea dice que hay que pensar en empezar a hablar en términos prácticos. Hay infinidad de ejemplos.
Por ejemplo, la Declaración del 17 de abril firmada por Rusia, Ucrania, EE.UU. y la Unión Europea en Ginebra, sobre el comienzo inmediato de una reforma constitucional.
Con el fin de dar a esta Declaración un mayor peso específico, la dirigimos al CS de la ONU y la OSCE con la propuesta de que se aprobara este documento. Los socios que la firmaron con nosotros en Ginebra, se negaron. Aquí tenemos otra vez al colectivo “Mister no”.
Estoy convencido de que si el acuerdo sobre la seguridad europea se hubiera pactado en su momento y se hubiera creado el espacio económico y humanitario desde Lisboa a Vladivostok, no habrían surgido los problemas que han abocado en este momento a una profunda crisis de identidad nacional en Ucrania.
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова итоговой программе «Сегодня» на телеканале НТВ, 19 октября 2014 года
2426-19-10-2014
Вопрос: Как бы Вы могли оценить результаты Ваших переговоров с Госсекретарем США Дж.Керри в Париже? Были ли какие-то острые моменты?
С.В.Лавров: Наши отношения достаточно сложные как по сути вопросов, по которым мы серьёзно расходимся, обсуждаем и пытаемся решать, так и по сложившейся сейчас по понятным причинам атмосфере. Тем не менее, как я в очередной раз почувствовал, Дж.Керри настроен на поиск позитивных тем, чтобы мы могли двигаться вперёд, и развязок по вопросам, по которым мы пока расходимся. Другое дело, что предложения, которые наши американские партнёры выкладывают на стол, в большинстве ориентированы, прежде всего, на их односторонние интересы, тогда как мы, предлагая что-либо нашим коллегам, как правило, стараемся заранее учитывать их подходы и находить баланс таких интересов. Это непростая работа, охватывающая, естественно, нынешнюю ситуацию на Ближнем Востоке и Севере Африки. Мы взаимодействуем по очень сложной теме иранской ядерной программы, входим в структуру, созданную для решения пока «замороженной» проблемы денуклеаризации Корейского полуострова, ведём разговор по всей повестке дня Совета Безопасности ООН. Безусловно, в наших дискуссиях со всеми партнёрами присутствует украинская тема. Так что вопросы только международной повестки дня достаточно насыщены противоречивыми подходами, и приходится искать компромиссы. Мы к этому всегда готовы.
Разумеется, у нас имеется значительный объем двусторонних проблем. Отношения сложные, находящиеся сейчас даже не «в заморозке», а по целому ряду направлений в тупике, который сложился задолго до украинского кризиса. Взять хотя бы тему усыновления российских детей. Из раза в раз наши дети попадают из семей, которые их легально усыновили, к нелегальным усыновителям. Часто это происходит с однополыми парами, что вообще запрещено нашим законодательством. Продолжаются, по сути, похищения российских граждан, к которым американское правосудие имеет вопросы.
Есть сложности и в таких областях, как, например, музейные обмены. Коллекция Й.Шнеерсона находится в Российской Федерации и является нашей собственностью. США же настаивают на удовлетворении иска общины американских хасидов, которые требуют вернуть её в США. Нельзя возвращать то, что никогда не покидало российскую территорию. Ещё в 1990-х гг. библиотека Конгресса США по абонементу попросила на время несколько книг. Мы до сих пор не можем их вернуть. Все сроки, когда это должно было быть сделано, давно прошли.
В наших двусторонних отношениях есть и целый ряд других проблем – не буду сейчас все их перечислять. Безусловно, американцы очень хотят (и Дж.Керри говорил мне об этом в Париже) возобновить переговоры о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений. Мы объясняем нашим партнёрам, что, во-первых, нужно выполнить подписанный (в 2010 г.) Договор о дальнейшем сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений. Его выполнение идёт нормально, без сбоев, существуют механизмы контроля за соблюдением всех положений этого важного документа. Мы также напоминаем, что прежде, чем вообще возвращаться к каким-либо аспектам разоруженческой проблематики, нужно разобраться с тем, что происходит в организационной сфере нашего сотрудничества. Разоружение занимало существенное место в деятельности российско-американской Президентской комиссии, которая была создана несколько лет назад, и в рамках которой функционировали более 20 групп, включая посвящённые, как я уже сказал, различным аспектам проблем разоружения и международной безопасности. Деятельность этих групп и самой Президентской комиссии была «заморожена» американцами, причём, ещё раз подчеркну, задолго до того, как разразился украинский кризис. Проблемы накапливались давно, и меньше их не становится. Сейчас к этому добавилось нагнетание негатива в публичном пространстве через обвинение России во всех мыслимых и немыслимых «грехах» в связи с кризисом на Украине.
Вопрос: Можно ли сказать, что на сегодняшний день отношения между Москвой и Вашингтоном ещё хуже, чем во времена «холодной войны»? Или Вы бы не давали такую оценку?
С.В.Лавров: Это разные эпохи и ситуации. Во времена «холодной войны» существовала, я бы сказал, «негативная стабильность» - были две сверхдержавы, под руководством каждой из них функционировали военно-политические блоки, на которые ориентировались различные части развивающегося мира. Конфликты, особенно вооружённые, главным образом происходили на периферии мировой политики. Эта стабильность позволяла вести разговор, прекрасно понимая, какие исходные позиции «на земле» у одной и другой сторон – у кого какие союзники и сторонники. Практически все понимали, как подступаться к любой мировой проблеме – разоружению, договоренностям о прекращении ядерных испытаний в трёх средах и многому другому.
Сейчас ситуация подвижна, количество игроков, влияющих на положение в мире, многократно возросло – появились новые экономики Китая, Индии, Бразилии. Евросоюз – при всей его ориентированности в нынешний период на Вашингтон – всё-таки стал структурой, накопившей потенциал для самостоятельной игры. Другое дело, что этот потенциал практически не используется. Это печально, потому что собственный голос ЕС мог бы добавить баланса международным дискуссиям и усилиям по разруливанию различных проблем.
В настоящее время на положение в мире влияют экстремистские и террористические организации, которые расплодились, прежде всего, после агрессии в 2003 г. в Ираке, когда в отсутствие каких-либо разрешений Совета Безопасности ООН начались бомбардировки и вторжение в эту страну. В мае 2003 г. было объявлено о победе в этом государстве демократии, а потом, как Вы знаете, всё пошло прахом. Сейчас страна находится в ситуации, когда многие сомневаются, удастся ли ей сохранить территориальную целостность и единство. Потом были Ливия, Сирия, где пытаются сделать то же самое, что с Ираком и Ливией. На пепелище всех «побед» возникли структуры «Аль-Каида», «Джабхат ан-Нусра», а теперь и «Исламское государство», с которыми нужно бороться, потому что они представляют угрозу для всех.
Вопрос: Складывается парадоксальная ситуация: с одной стороны, Вашингтон бросает все ресурсы на изоляцию России, привлекая другие страны и требуя от них оказания негативного влияния на нашу страну и завершения диалога, а с другой – призывает Россию к взаимодействию в решении проблем Ирака, Сирии, «Исламского государства».
С.В.Лавров: Да, парадокс. Но это характерная для американцев черта – потребительский подход к международным отношениям. Они считают, что вправе наказывать страны, когда те поступают в каком-то вопросе не так, как хочется Вашингтону, и требовать от них – Вы абсолютно правы – сотрудничества в жизненно важных для США и их союзников вопросах. Это неправильный подход. Мы говорили об этом с Госсекретарем США Дж.Керри. Мне кажется, он понимает несостоятельность таких попыток, по крайней мере, в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Жизнь все равно будет учить. Такой инерционный имперский подход к мировым делам неизбежно будет корректироваться, но это займет длительное время.
Вопрос: Вы уже говорили, что Россию наказывают за то, что она осмелилась отстаивать свои позицию и интересы. Но ведь это не может продолжаться бесконечно. Вряд ли от этого будет хорошо США и России. Насколько прочны наши позиции? Как долго может продолжаться такая ситуация?
С.В.Лавров: Никому не хочется испытывать ущерб, прежде всего, экономический, который пытаются нанести западные партнеры. Мы хотим сотрудничества, но равноправного, чтобы из сферы внешней политики ушла идеология и не было попыток жертвовать экономикой ради достаточно сомнительных односторонних геополитических целей.
Наверное, есть «школа мысли» (я к ней не принадлежу), адепты которой считают, что где-то российской стороне нужно пойти на уступки, в том числе односторонние, чтобы получить экономическую выгоду и избежать ущерба (будем откровенны – санкции наносят определенный ущерб). Я не принадлежу к этой «школе» не потому, что не люблю свою страну, не желаю ей добра, не хочу видеть успешно развивающуюся экономику, помогающую все более эффективно решать социальные задачи, а потому что во внешней политике у таких стран, как Россия, помимо права есть и обязанность отстаивать справедливость, равноправие и демократический характер международных отношений.
Американские коллеги по любому поводу и без него учат все страны и настаивают, чтобы те навели у себя порядок, обеспечили верховенство закона, уважали демократические нормы. Но как только заходит разговор, чтобы такие же принципы применялись к международным отношениям – чтобы уважалось международное право, обеспечивалась демократия в принятии решений – они тут же теряют энтузиазм разговаривать на данные темы.
Полагаю, что успех обеспечит сочетание ответственности за то, чтобы мир становился более справедливым, и одновременное неконфронтационное, но настойчивое продвижение наших интересов, готовность в этих рамках идти на разумные компромиссы, которые будут основываться не на односторонних уступках, а на балансе интересов.
Вопрос: Многие высказывают тезис, что Украина – заложник западной политики. Американские официальные лица ездят туда, как к себе домой. На сегодняшний день потеряли ли мы Украину или за нее еще боремся?
С.В.Лавров: Мы не можем потерять Украину, поскольку это не группа лиц, совершивших переворот и захвативших власть, не те нацисты, которые продолжают маршировать в Киеве и других крупных городах, прибегают к актам вандализма, разрушают памятники и воспевают гитлеровских приспешников. Украина для нас – самый близкий, братский народ, имеющий общие с нами исторические, культурные, мировоззренческие и цивилизационные корни, не говоря уже о языке и литературе.
То, что происходит сейчас в отношениях между нашими президентами, подтверждает, что мы все равно найдем выход из нынешнего кризиса и поможем украинским братьям договориться о том, как им обустраивать свою страну. Будем поддерживать все усилия по выполнению достигнутых договоренностей, в том числе минских, которые начали выполняться, а также тех, которые достигались при участии России, США и ЕС еще в апреле с.г. в Женеве, где украинские коллеги взяли на себя обязательство немедленно начать общенациональный всеохватывающий открытый и подотчетный диалог по конституционной реформе с участием всех регионов и политических сил Украины. По независящим от нас причинам это обязательство так и не начало выполняться. В минских договоренностях, процесс реализации которых уже пошел, есть подтверждение начала общенационального диалога, который, рассчитываем, будет начат на следующих этапах по претворению в жизнь минских документов.
Вопрос: Некоторые наблюдатели и эксперты считают, что с Президентом Украины П.А.Порошенко можно иметь дело. Однако, если судить по его речам и поступкам, то начинаешь сомневаться в откровенности его миротворческой миссии. Где, по Вашему мнению, кроются истина и подводные камни?
С.В.Лавров: Как бы ни относиться к событиям, предшествующим президентским выборам в мае с.г., П.А.Порошенко – избранный Президент Украины. Он признан всеми в этом качестве. Президент России В.В.Путин ведет с ним регулярный диалог, они встречались лично на различных мероприятиях, у них налажен продуктивный телефонный контакт.
Что касается публичных высказываний (П.А.Порошенко), то на Украине идет предвыборная кампания, страсти накалены до предела, в ход идут аргументы «ниже пояса». К сожалению, многие пытаются разыгрывать националистическую «карту» и тем самым нагнетать страсти в обществе. Поэтому я не стал бы придавать слишком большое значение публичным заявлениям. Давайте дождемся выборов, посмотрим, какую конфигурацию примет украинский парламент. Надеюсь, мудрость украинского народа возобладает.
Вопрос: Стоит ли России ждать потепления в отношениях с Европой? Возобладает ли здравый смысл над политической целесообразностью? В ответе на первый вопрос Вы сказали, что почувствовали намерение Дж.Керри начать какое-то движение к нормализации ситуации. Готовы ли они с нами сближаться?
С.В.Лавров: Думаю, что ни Европа от России, ни мы от нее никуда не денемся. Мы соседи, у нас многовековая совместная история. По выражению одного мыслителя, «Россия не раз спасала Европу от нее самой». Так было во время наполеоновских войн и Второй мировой войны. Да и в Первую мировую – сейчас уже об этом, наконец, начинают открыто говорить – Россия сыграла важнейшую роль, выполнив свои союзнические обязательства. Если бы не революция, кто знает, какой вид приняла бы архитектура в Европе в плане безопасности, политических структур и т.д.
Убежден, что наши партнеры, по крайней мере те, кто представляют серьезные государства – прежде всего, европейцы, но и целый ряд политиков и бизнесменов за океаном – осознали пагубность нынешнего курса, направленного на то, чтобы наказывать Россию. Нет никакого результата, потому что они хотят изменить нашу позицию. Но в какую сторону? Нам говорят – «если вы поможете урегулировать кризис на Украине, мы отменим санкции; давайте мы вам выставим критерий: сделайте один шаг, обеспечьте, чтобы ополченцы пустили наблюдателей на границу с Россией» и т.п. Мы отвечаем очень просто – никакие критерии и условия такого рода выполнять и согласовывать не будем. Россия больше, чем кто-либо другой делает для того, чтобы кризис на Украине был урегулирован. Мы стояли у истоков апрельской инициативы в Женеве, последующих берлинских инициатив. Минские договоренности, как это записано в Протоколе от 5 сентября с.г., являются результатом инициатив президентов России В.В.Путина и Украины П.А.Порошенко. Сейчас, используя все наши связи, мы добиваемся добросовестного выполнения этих договоренностей. А вот наши западные коллеги не очень-то используют свое влияние на киевские власти, чтобы убедить их в безальтернативности движения по пути, который был согласован между ними и ополченцами. Наши партнеры, которые фактически ввели санкции, не скрывают, что цель этих мер – не Украина. По сути, в их заявлениях и поступках постоянно сквозит истинная цель рестрикций – переделать Россию, изменить ее позицию по ключевым, принципиальнейшим для нас вопросам и заставить принять позицию Запада. Это – прошлый век, прошлая эпоха, колониальное инерционное мышление. Когда в современном мире формируется многополярный порядок мироустройства, невозможно, чтобы ветвь одной цивилизации (цивилизация-то у нас общая – христианская), кто-то один, какая-то группа стран диктовала другим свою волю. Есть понимание, что без поддержки других центров силы в современном мире нельзя решить многие другие проблемы – победить терроризм, инфекционные заболевания (сейчас, например, всех приводит в ужас вирус Эбола). От того, найдутся ли политики с глобальным стратегическим видением, будет зависеть, как быстро этот период пройдет.
Вопрос: Следуя логике Запада, пока режим в России не изменится, санкции не будут отменены?
С.В.Лавров: Они не говорят о смене режима, хотя кое-кто из маргиналов в Европе пробрасывает и такие фразы. По большому счету, нам говорят изменить нашу политику и подходы. Ладно бы, если нам предлагали бы искать что-то сообща. Но нам говорят – мы, мол, знаем, как надо действовать, и вы это должны сделать.
В одной из иностранных газет меня назвали «Мистер нет» – так называли Министра иностранных дел СССР А.А.Громыко. Мне лестно сравнение с великим дипломатом советской эпохи. Якобы мы на все предложения говорим «нет». Давайте посмотрим на факты.
В свое время, много лет назад мы предложили согласовать и принять договор о европейской безопасности, который кодифицировал бы провозглашенный на политическом уровне принцип неделимости безопасности, когда ни одно государство не имеет право обеспечивать свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Этот договор был отвергнут. Получается, что страны НАТО, которые отказались его даже обсуждать, являют собой коллективного «Мистера нет». Президент Российской Федерации В.В.Путин предложил начать серьезный разговор с Евросоюзом о формировании единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана. Несколько лет назад нам сказали – давайте пока подождем – т.е. сказали «нет». Сейчас, по прошествии нескольких лет руководство Евросоюза говорит, что надо думать и начинать разговаривать об этом в практическом плане. Таких примеров много. Например, Заявление от 17 апреля с.г., подписанное Россией, Украиной, США и Евросоюзом в Женеве, о немедленном начале конституционной реформы. Для того, чтобы придать этому Заявлению большую весомость, мы обратились в СБ ООН и ОБСЕ с предложением одобрить этот документ. Партнеры, подписавшие его вместе с нами в Женеве, отказались это сделать. Это ведь тоже коллективный «Мистер нет».
Убежден, если бы договор о евробезопасности был бы в свое время согласован и стало бы формироваться единое экономическое и гуманитарное пространство от Лиссабона до Владивостока, не возникло бы тех проблем, которые сейчас привели к глубочайшему кризису государственности на Украине.
No hay comentarios:
Publicar un comentario