Entrevista concedida por el Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, para el programa “Segodnya” (“Hoy”) de la cadena NTV, 19 de octubre de 2014
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Pregunta: ¿Cómo podría valorar los resultados de sus conversaciones con el Secretario de Estado de EE.UU., John Kerry, en París? ¿Ha habido algún momento delicado?
Serguéi Lavrov: Nuestras relaciones son bastante complicadas, tanto por los temas en los que estamos en serio desacuerdo, que discutimos y tratamos de resolver, como por el clima que se ha formado por razones que son obvias. No obstante, una vez más he vuelto a percibir que John Kerry está dispuesto a buscar puntos de encuentro que nos permitan avanzar y deshacer el nudo sobre las cuestiones en las que discrepamos actualmente. Otra cosa es que las propuestas que están poniendo sobre la mesa nuestros socios estadounidenses, están orientadas en su mayoría y sobre todo hacia sus intereses unilaterales mientras que nosotros, al proponer lo que sea a nuestros colegas, por regla general, tratamos previamente de tener en cuenta su enfoque y llegar a un equilibrio de intereses. La tarea no es fácil y abarca, naturalmente, la situación actual en Oriente Medio y el Norte de África. Interactuamos en un tema tan complejo como es el del programa nuclear iraní, formamos parte de la estructura que se ha creado para resolver el problema de la desnuclearización de la península de Corea, por ahora “congelado”, y mantenemos conversaciones según la agenda del Consejo de Seguridad de la ONU. Qué duda cabe que en todas las discusiones con nuestros socios está presente el tema de Ucrania. Así pues la agenda internacional está cargada de temas en los que existe una profunda divergencia y en los que es necesario encontrar compromisos. Por nuestra parte, estamos siempre dispuestos.
Por supuesto, tenemos gran cantidad de problemas bilaterales. Las relaciones son complicadas y se encuentran en un punto, no ya de “congelamiento” sino, en muchos aspectos, de callejón sin salida, que se ha ido cerrando mucho antes de la crisis ucraniana. No tiene más que fijarse en el tema de los niños rusos adoptados. De vez en cuando los niños iban a parar de las familias que los habían adoptado legalmente a unos padres adoptivos ilegales. Es algo que ocurre frecuentemente con las parejas homosexuales, algo que está prohibido por nuestras leyes. Continúa habiendo casos de secuestros de ciudadanos rusos con los que la justicia estadounidense tiene cuestiones pendientes.
Hay complicaciones en otros ámbitos además, como los intercambios entre museos. La Colección Schneerson se encuentra en la Federación de Rusia y forma parte de nuestro patrimonio. EE.UU. insiste en que se satisfaga la demanda de la comunicad de judíos jasídicos estadounidense, que la reclaman de vuelta a EE.UU. No se puede devolver algo que nunca ha abandonado el territorio ruso. En la década de 1990, la biblioteca del congreso de EE.UU. pidió prestados temporalmente varios libros. Desde entonces no hemos podido recuperarlos. Hace tiempo que finalizó el plazo para devolverlos.
En nuestras relaciones bilaterales hay además muchos otros problemas –no voy a enumerarlos todos ahora. Ciertamente, los estadounidenses están deseosos (y así me lo ha transmitido en París John Kerry) de reanudar las conversaciones sobre una nueva reducción de las armas estratégicas ofensivas. Les explicamos a nuestros socios que, primero, hay que implementar el Tratado firmado (en 2010) para la reducción y limitación de armas estratégicas ofensivas. Su cumplimiento transcurre normalmente, sin intermitencias y existen mecanismos de control para que se observen todas las disposiciones de este importante documento. También queremos recordar que, antes de volver a cualquier aspecto de la problemática del desarme, es necesario desentrañar todo lo que está pasando en la esfera organizativa de nuestra cooperación. El desarme ocupaba un lugar primordial en la actividad de la Comisión Presidencial Ruso-Estadounidense, que fue creada hace años y en cuyo marco funcionan más de 20 grupos incluyendo los dedicados, como he mencionado ya, a los diferentes aspectos del desarme y la seguridad internacional. Estados Unidos “congeló” la actividad de estos grupos y la propia Comisión Presidencial y además, quiero ponerlo de relieve, mucho antes de que estallara la crisis ucraniana. Los problemas se han ido acumulando durante mucho tiempo y no han ido a menos. Ahora, se ha añadido a todo esto una escalada de tensión en el espacio público al acusar a Rusia de todos los “pecados” habidos y por haber en relación con la crisis en Ucrania.
Pregunta: ¿Se podría decir que a día de hoy las relaciones entre Moscú y Washington son aún peores que las que mantenían durante la “Guerra Fría?” ¿O no opina usted así?
Serguéi Lavrov: Se trata de una época y de una situación diferente. Durante la “Guerra Fría” existía lo que yo llamaría una “estabilidad negativa” –había dos superpotencias, bajo cuya dirección funcionaban sendos bloques político-militares hacia los que se orientaban las diferentes partes del mundo en desarrollo. Los conflictos, concretamente los armados, se producían principalmente en la periferia de la política mundial. Dicha estabilidad permitía mantener conversaciones entendiendo perfectamente “sobre el terreno” cuáles eran las posiciones de partida de una y otra parte –quiénes eran los aliados y quiénes eran los enemigos. Prácticamente todo el mundo comprendía cómo intervenir ante cualquier problema mundial –el desarme, los acuerdos para el cese de ensayos nucleares en la atmosfera, el espacio exterior y bajo el agua, y otros muchos.
Ahora, la situación ha dado un giro, la cantidad de actores que influyen en la situación mundial se ha multiplicado –han emergido nuevas economías, China, India y Brasil. La Unión Europea – pese a su orientación hacia Washington en el período actual- ha pasado a ser una estructura que ha acumulado el suficiente potencial como para ser un actor autónomo. Cosa muy distinta es que prácticamente no utilice este potencial. Es una pena, porque una UE con voz propia podría dar un mayor equilibrio a las discusiones internacionales y al esfuerzo para resolver los problemas.
En este momento, la situación mundial se ve afectada por las organizaciones extremistas y terroristas que han proliferado sobre todo tras la agresión de Irak en 2003, cuando en ausencia de cualquier tipo de autorización del Consejo de Seguridad de la ONU, comenzó el bombardeo y la invasión de este país. En mayo de 2003, se anunció la victoria de la democracia en este Estado y a continuación, como usted sabe, todo se desmoronó. Ahora, el país se encuentra en una situación en la que muchos dudan que se consiga mantener la integridad territorial y la unidad. Después fue Libia y Siria, donde se intentó hacer lo mismo que se había hecho en Irak y en Libia. De entre las cenizas de todas las “victorias” se han desarrollado estructuras como “Al Qaeda”, “Frente al Nusra” y, ahora, “Estado Islámico”, a las que hay que hacer frente porque constituyen una amenaza para todos.
Pregunta: Aparece una situación paradójica: por una parte, Washington lanza todos los recursos para aislar a Rusia, atrayendo a otros países y exigiendo de ellos que influyan negativamente sobre nuestro país y acaben con el diálogo y, por otra, exhorta a Rusia para que interactúe en la resolución del problema de Irak, Siria y el Estado Islámico.
Serguéi Lavrov: Sí, es una paradoja. Pero es un rasgo característico de los estadounidenses –su visión egoísta de las relaciones internacionales. Se creen en el derecho de castigar a los países cuando no actúan al son que marca Washington y de exigirles –usted tiene toda la razón- que cooperen en temas que son cruciales para EE.UU. y sus aliados. No es un planteamiento justo. Lo he estado comentando con el Secretario de Estado de EE.UU., John Kerry. Yo creo que comprende la inconsistencia de estos intentos, al menos en lo que se refiere a las relaciones entre Moscú y Washington. No obstante, el tiempo lo dirá. Ese tipo de enfoque imperialista llevado por la inercia para afrontar los problemas mundiales se corregirá irremediablemente, aunque llevará su tiempo.
Pregunta: Usted ha dicho antes que se está castigando a Rusia porque se ha atrevido a defender su propia posición y sus intereses. Pero está claro que no puede seguir así indefinidamente. Difícilmente beneficiara a EE.UU. o Rusia. ¿Hasta qué punto son sólidas nuestras posiciones? ¿Cuánto se puede prolongar esta situación?
Serguéi Lavrov: Nadie quiere sufrir daños, sobre todo, los de tipo económico que tratan de infligir los socios occidentales.
Nosotros perseguimos la cooperación, pero en pie de igualdad, de modo que desde la esfera de la política exterior se eviten las ideologías y no haya intentos de sacrificar las economías en aras de unos objetivos geopolíticos unilaterales cuestionables.
Parece ser que hay una “escuela de pensamiento” (a la que no pertenezco), cuyos adeptos consideran que, en algún punto, la parte rusa debe hacer concesiones unilaterales para conseguir ventajas económicas y evitar daños (seamos francos, las sanciones provocan daños concretos). Yo no pertenezco a esta “escuela”, y no porque no ame a mi país y no desee su prosperidad o porque no quiera ver que saca adelante su economía, ayudando a que se resuelvan con más eficacia los problemas sociales, sino porque, en la política exterior de países como Rusia, además de sus derechos, está la obligación de defender la justicia, la igualdad y el carácter democrático de las relaciones internacionales.
Nuestros colegas estadounidenses, tengan motivo o no, dan lecciones a todos los países e insisten en que hay que guiarse por el orden, garantizar la supremacía de la ley y respetar las normas democráticas. Pero en cuanto se trata de hablar para que esos principios sean aplicados en las relaciones internacionales, que se respete el derecho internacional y se garantice la democracia en las resoluciones adoptadas, enseguida pierden el entusiasmo.
Creo que la clave está en garantizar una combinación de responsabilidad para que el mundo sea más justo, a la vez que se promueve los propios intereses sin confrontación pero con firmeza, y se tiene la voluntad dentro de este marco de llegar a compromisos sensatos que no descansen en concesiones unilaterales sino en un equilibrio de intereses.
Pregunta: Hay quienes apuntan la teoría de que Ucrania es rehén de la política occidental. Las personalidades oficiales estadounidenses se pasean por ahí como por su casa. A estas alturas, ¿hemos perdido Ucrania o seguimos luchando por ella?
Serguéi Lavrov: No podemos perder Ucrania en la medida en que Ucrania no es un grupo de personas que dieron un golpe de Estado y tomaron el poder, ni tampoco son los nazis que siguen marchando por las calles de Kiev u otras importantes ciudades, recurriendo a actos vandálicos, destruyendo los monumentos y glorificando a los cómplices de Hitler. Ucrania es para nosotros un pueblo cercano y hermano, con el que compartimos una civilización común y nuestras raíces históricas, culturales y conceptuales, por no hablar ya del idioma y la literatura.
Todo lo que está sucediendo ahora mismo en las relaciones entre nuestros presidentes confirma que, pese a todo, encontraremos una salida a la crisis actual y ayudaremos a nuestros hermanos ucranianos a ponerse de acuerdo sobre cómo arreglar su país. Vamos a respaldar todo esfuerzo para que se cumplan los acuerdos alcanzados, entre los que se incluyen los de Minsk, que ya se han empezado a implementar, y también los que fueron alcanzados con la participación de Rusia, EE.UU. y la UE en el mes de abril en Ginebra, en virtud de los cuales nuestros colegas ucranianos se comprometieron a iniciar inmediatamente un diálogo nacional, integrador, abierto y verdadero sobre la reforma constitucional, con la participación de todas las regiones y fuerzas políticas de Ucrania. Por causas ajenas a nosotros, este compromiso como tal no se ha empezado a cumplir. En los acuerdos de Minsk, cuyo proceso de implementación está ya en marcha, se reafirma el inicio de un diálogo que englobe a toda la nación, que, confiamos, empezará en las siguientes etapas según se vayan haciendo realidad los documentos de Minsk.
Pregunta: Ciertos observadores y expertos consideran que, con el Presidente de Ucrania, Petro Poroshenko, es posible hacer tratos. Sin embargo, a juzgar por su discurso y sus intervenciones, uno empieza a dudar de la sinceridad de su talante pacificador. A su entender ¿dónde se oculta la verdad y dónde están los escollos?
Serguéi Lavrov: Fuera cual fuera la actitud ante los acontecimientos que precedieron a las elecciones presidenciales de mayo, Petro Poroshenko es el Presidente de Ucrania electo. Está reconocido por todos como tal. El Presidente de Rusia, Vladímir Putin mantiene un diálogo regular con él, ha tenido con él entrevistas personales en diversos actos y también ha establecido un productivo contacto telefónico.
En lo que se refiere a las declaraciones públicas (Petro Poroshenko), hay que saber que Ucrania está en campaña electoral, los ánimos están caldeados y se están asestando “golpes bajos” en el debate. Lamentablemente, muchos tratan de jugar la “carta” del nacionalismo y de paso enfervorizar a la sociedad. Por tanto, yo no le daría demasiada importancia a las declaraciones públicas. Vamos a esperar a las elecciones para ver cómo se configura el parlamento ucraniano. Espero que prevalezca la cordura del pueblo ucraniano.
Pregunta: ¿Cabe esperar que las relaciones con Europa se caldeen? ¿Prevalecerá el sentido común por encima de las conveniencias políticas? Al contestar a mi primera pregunta, usted ha dicho que percibe la intención de John Kerry de empezar a avanzar algo en la normalización de la situación. ¿Están dispuestos a aproximarse a nosotros?
Serguéi Lavrov: Yo creo que ni Europa sin Rusia, ni nosotros sin ellos podremos llegar a ningún lado. Somos vecinos, compartimos una historia común.
Tal como lo expresó un pensador, “Rusia ha salvado más de una vez a Europa de sí misma”. Así fue durante la época de las guerras napoleónicas y en la Segunda Guerra Mundial. Asimismo, en la Primera Guerra Mundial –ahora ya se empieza a hablar abiertamente por fin- Rusia desempeñó un papel crucial al cumplir los compromisos de la alianza. Si no hubiera existido la revolución, quién sabe qué aspecto habría adoptado la organización en Europa en el plano de la seguridad, las estructuras políticas, etc.
Estoy convencido de que nuestros socios, al menos los que representan a Estados serios –sobre todo los europeos, pero también varios políticos y empresarios al otro lado del océano –reconocen lo nefasto que es el curso de la política actual orientado a castigar a Rusia. Los resultados son nulos porque lo que quieren es cambiar nuestra posición. Pero ¿hacia qué lado? Se nos dice: “si ustedes ayudan a arreglar la crisis en Ucrania, retiraremos las sanciones; déjenos que fijemos los criterios: den un paso, garanticen que los milicianos dejan pasar a los observadores a la frontera con Rusia”, etc., etc. La respuesta es muy simple: no vamos a cumplir ni consentir ningún tipo de criterio o condición.
Rusia está haciendo más que nadie para que la crisis de Ucrania se arregle. Estuvimos en el origen de la iniciativa de abril en Ginebra y de las siguientes iniciativas en Berlín. Los acuerdos de Minsk, tal como queda recogido en el Protocolo del 5 de septiembre, son el resultado de la iniciativa de los presidentes de Rusia, Vladímir Putin, y de Ucrania, Petro Poroshenko. Ahora, utilizando todos nuestros contactos, estamos consiguiendo cumplir de buena fe estos acuerdos. En cambio, nuestros colegas occidentales no se valen lo suficiente de su influencia sobre las autoridades de Kiev para convencerles de que no hay otra manera de avanzar que la que acordaron ellos y los milicianos.
Nuestros socios que, de hecho, han impuesto las sanciones, no ocultan que la meta de estas medidas no es Ucrania.
Básicamente, de sus declaraciones y sus discursos se trasluce el verdadero objetivo de las restricciones –rehacer Rusia, cambiar su posición en cuanto a cuestiones que son clave y fundamentales para nosotros y obligarnos a adoptar la postura de Occidente.
Es del siglo pasado, de una época anterior y del pensamiento colonial guiado por la inercia.
En el momento actual en el que se está configurando un orden mundial policéntrico, no es posible que una rama de una civilización (compartimos la misma civilización, la cristiana), que cierto grupo de países por su cuenta, dicten a su albedrío a los demás.
Está claro que sin el apoyo de otros centros de poder en el mundo moderno es imposible resolver muchos otros problemas – vencer al terrorismo y a las epidemias (en este momento, por ejemplo, todo el mundo siente la amenaza del virus del Ébola). La rapidez con la que se pase este período dependerá de que se encuentren políticas con una visión de estrategia global.
Pregunta: Siguiendo la lógica de Occidente, mientras el régimen de Rusia no cambie, ¿no se van a retirar las sanciones?
Serguéi Lavrov: No hablan de un cambio de régimen, aunque marginalmente en Europa se lanzan frases del estilo.
A fin de cuentas, se nos está diciendo que cambiemos nuestra política y nuestro enfoque. De acuerdo, entonces que se nos proponga buscar algo en común. Sin embargo, nos dicen, nosotros sabemos cómo hay que actuar y es lo que ustedes deben hacer.
En una revista extranjera me llamaban “Mister no” –así le llamaban al Ministro de Asuntos Exteriores de la URSS, Andréi Gromyko. Me halaga que me comparen con un gran diplomático de la época soviética. Al parecer, decimos “no” a todas las propuestas. Analicemos los hechos.
En su momento, hace muchos años, propusimos pactar y adoptar un acuerdo sobre seguridad europea que codificaría los principios proclamados a nivel político de indivisibilidad de la seguridad, según los cuales ningún Estado tiene derecho a garantizar su seguridad a expensas de la seguridad de los demás.
Se le dio la espalda a este acuerdo. De modo que los países de la OTAN, que se negaron incluso a discutirlo, pueden considerarse colectivamente un “Mister no”.
El Presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, propuso empezar a hablar seriamente con la Unión Europea sobre la creación de un espacio económico y humanitario único del Atlántico al Pacífico.
Hace unos cuantos años, nos dijeron que esperáramos de momento, es decir, dijeron “no”. Ahora, transcurridos varios años, la dirección de la Unión Europea dice que hay que pensar en empezar a hablar en términos prácticos. Hay infinidad de ejemplos.
Por ejemplo, la Declaración del 17 de abril firmada por Rusia, Ucrania, EE.UU. y la Unión Europea en Ginebra, sobre el comienzo inmediato de una reforma constitucional.
Con el fin de dar a esta Declaración un mayor peso específico, la dirigimos al CS de la ONU y la OSCE con la propuesta de que se aprobara este documento. Los socios que la firmaron con nosotros en Ginebra, se negaron. Aquí tenemos otra vez al colectivo “Mister no”.
Estoy convencido de que si el acuerdo sobre la seguridad europea se hubiera pactado en su momento y se hubiera creado el espacio económico y humanitario desde Lisboa a Vladivostok, no habrían surgido los problemas que han abocado en este momento a una profunda crisis de identidad nacional en Ucrania.
